In der AWS Schweiz werden drei methodische Weiterbildungsstudiengänge in Seelsorge angeboten: Clinical Pastoral Training (CPT), Systemische Seelsorgeausbildung (SYSA) und Lösungsorientierte Seelsorge (LOS). Wie SYSA ist auch LOS in den 1990er Jahren in der Schweiz entstanden. Über viele Jahre gehörten Kurse in Gesprächsführung nach LOS zum Weiterbildungsangebot für Pfarrer:innen der evangelisch-reformierten Kirchen. Seit 2014 kann der Weiterbildungsstudiengang LOS an der Universität Bern mit einem CAS abgeschlossen werden.

Begründerin der LOS ist die im Dezember verstorbene Dr. h.c. Verena Meyer, geb. 1940, Theologin, Psychologin, Psychotherapeutin und Lehranalytikerin nach Alfred Adler. Sie wirkte als Gemeindepfarrerin, Psychiatrie- und Gefängnisseelsorgerin, Redaktorin für Religion am Schweizer Fernsehen SRF, Lehrbeauftragte am Institut für Individualpsychologie, Psychotherapeutin FSP, Kursleiterin und Supervisorin. Im Weiterbildungsstudiengang LOS hat Verena Meyer unzählige Pfarrer:innen ausgebildet und in der Gesprächsführung geprägt. Für ihr Lebenswerk LOS verlieh ihr die Progress-Universität Gymri Armenien 2017 die Ehrendoktorwürde.1 Seit 2019 war Verena Meyer nicht mehr aktiv in der Kursarbeit LOS tätig. Schon vorher hatte sie die Kursleitung in die Hände von Pfrn. Patrizia Weigl-Schatzmann übergeben, die die Kursangebote mit Erfolg weiterführt. Für viele ehemalige LOS-Absolvent:innen blieb Verena Meyer eine Koryphäe auf ihrem Gebiet, die man um ihren stets ehrlichen, nicht selten scharfen Rat bat. Das folgende Gespräch fand im November 2025, einen Monat vor ihrem Tod, statt.

C[hristina] T[uor-Kurth]: Verena Meyer, Sie haben mit der Lösungsorientierten Seelsorge auf tiefenpsychologischer Basis (LOS) eine eigene Methode in der seelsorglichen Gesprächsführung entwickelt. War das von Anfang an Ihr Ziel?

V[erena] M[eyer]: Nein, eigentlich nicht, ich wollte einfach, dass die Pfarrer:innen in der Ausbildung mit der Psychotherapie etwas Brauchbares erhalten. Aber ich habe nicht gedacht, dass sich daraus eine neue Methode ergibt. Ich habe einfach alles, was ich im Bereich der Psychotherapie erarbeitet hatte, amalgamiert. »Prüfet alles und das Gute behaltet«.

CT: Es hat sich also einfach entwickelt?

VM: Es ist entstanden. Ich erinnere mich noch an meinen ersten Kurs auf Boldern mit achtzehn Teilnehmer:innen, die bei mir Gesprächsführung lernen wollten. Das fand immensen Anklang. Danach habe ich alle paar Monate wieder ein Telefon bekommen, ob ich einen Kurs geben könne, es habe so viele Anmeldungen. Das war irgendwann vor der Zeitenwende.

CT: In den 1990er Jahren ist in der Schweiz auch die Systemische Seelsorge entstanden. Was unterscheidet LOS von SYSA?

VM: Es ist bei LOS wahrscheinlich mehr Tiefenpsychologie dabei. Ich bin ja ursprünglich Psychoanalytikerin. Und das bin ich unverzichtbar. Für die Teilnehmer:innen war das neu. Die staunten, dass Freud nicht einfach nur Sexualneurosen thematisiert, sondern viel weiter geht und tiefere Selbsterkenntnis, ein tieferes Eingehenkönnen auf Menschen ermöglicht, so dass man ihnen hilft, sich besser zu verstehen.

LOS ist im Grunde radikal klientenzentriert. Viele glaubten damals, man bestimme in der Psychotherapie, was die Klient:innen tun sollen. Aber es geht darum, dass sie selbst draufkommen. Und dass sie stolz sind, herausgefunden zu haben, was ihnen guttut. So, dass sie sich optimieren können, anstatt dass sie fast demütig werden, wenn der Therapeut/die Therapeutin sagt, was mit ihnen los ist. Es wird radikal die Definitionsmacht übergeben, hin zu Selbstdefinition. Es wird dem Klienten/der Klientin nicht gesagt, du bist so und so und das musst du tun, sie sollen selbst sagen: »Ich habe herausgefunden, dass mir dies oder jenes besser tut.« So fragt man ja auch, es ist die berühmte Frage nach der Ausnahme: »Gibt es Momente, wo es dir besser geht, wo du etwas herausgefunden hast über dich?« Da habe ich mit Patienten in der Psychiatrie tolle Erlebnisse gehabt, wenn sie etwa sagten, »ich bin kein Dummkopf, ich weiss, was mir guttut.«

CT: Ein Anknüpfen an Ressourcen?

VM: Ja, und ein ebenbürtiges Miteinanderarbeiten. Nicht: Frau Pfarrer oder Herr Doktor sagen mir, was ist, sondern: ich habe es herausgefunden. Deswegen heisst es lösungs- und klientenorientiert.

CT: Hatten Sie Vorbilder, als Sie das Tiefenpsychologische mit dem Klientenorientierten verbanden?

VM: Nein. Also, ich war in einem Kurs bei Steve de Shazer2, aber wir hatten oft Streit. Er sagte: »Psychoanalytic is shit, you don’t need this.« Insoo Kim Berg3 war weniger extrem, sie hörte zu, wenn man mit ihr diskutierte. Aber Steve nicht. Insofern war sein Vorgehen eher mechanisch, nicht aus dem Tiefsten gewachsen. Es wurde fast aufgezwungen mit mechanistischem Fragen: »Gibt’s Ausnahmen bei deinem Problem? Was ist die Ausnahme?« Also, das muss viel feiner entstehen. Du musst mehr auf den/die Klient:in warten und Geduld haben. Und wenn er/sie nicht gerade auf Lösungen kommt, ist das kein hoffnungsloser Fall.

CT: Das ist auch ein sehr biblisches Menschenbild. Die unverbrüchliche Würde des Menschen.

VM: Ja, und es ist alles erlaubt. Auch vorübergehendes Scheitern. Da soll der Klient/die Klientin nicht denken »ich bin ein hoffnungsloser Fall«, sondern »ich habe eine Pause eingelegt«.

CT: Ein Reframing.

VM: Ja, das Reframing kommt immer gut an, es ist so respektvoll und auch humorvoll.

CT: Damit sind wir bei einer nächsten Qualität, die Sie ins LOS eingebracht haben, die Rhetorik. Was war Ihnen da besonders wichtig? Durch Ihre jahrelange Tätigkeit beim Schweizer Fernsehen sind Sie für Rhetorik sensibilisiert.

VM: Das ist keine leichte Frage. Für mich bedeutet es, dass man auf den Klienten/die Klientin hört, gut zuhört, welche Bilder er/sie braucht, wie er/sie etwas umschreibt. Das wird nicht vom Seelsorger/von der Seelsorgerin vorgegeben. Es ist wichtig, dass man genau hinhört und nutzbar macht, wie der/die Klient:in etwas sagt, anstatt die eigene gebildete Sprache zu verwenden, elegant im Ausdruck. Man kann auch mühsam formulieren, wenn der/die Klient:in mühsam formuliert. Er/sie soll spüren, du darfst reden, wie dir der Schnabel gewachsen ist, es ist immer richtig, was du sagst, du kannst nichts falsch machen. Das gibt den Leuten Mut, auch Dinge anzusprechen, die sie sonst nicht sagen würden, weil sie sich schämen oder es nicht formulieren können.

CT: Dann haben Sie so wunderbare Begriffe geprägt, etwa die Fellpflege.

VM: Das ist von Jane Goodall. Ich habe gemerkt, dass sie das bei den Schimpansen entdeckt hat, die kraulen sich gegenseitig.

Mit Fellpflege ist das Schaffen oder Festigen einer seelsorgerlichen Beziehung gemeint. Als Seelsorger:in zeige ich Interesse, ich äussere Wertschätzung und Complimenting. Oft bleibt es dabei. Fellpflege kann aber auch eine Grundlage schaffen für Gespräche in der Zukunft. Oder das Bedürfnis nach einem tiefergehenden Gespräch wecken.

CT: Noch weitere Tiere gehören zu LOS, das Krokodil …

VM: Letzthin bin ich mit einer ehemaligen LOS-Absolventin zusammengekommen, die das Krokodil sofort erwähnte. Sie meinte: »Das Krokodil, das schaut, ob du dich ins System hast einwickeln lassen oder ob du den Überblick behältst.« Das ist so. Du darfst dich nicht mit dem Klienten/der Klientin identifizieren. Du fährst auf zwei Schienen, du hörst empathisch, was der/die Klient:in sagt, und gleichzeitig überlegst du, was man machen könnte oder was nötig wäre. Aber so, dass er/sie selbst auf die Idee kommt. Das ist das Krokodil, von dem man nur die Augen sieht über dem Wasser. Dieses Tier ist von Generationen von LOS-Absolvent:innen adoptiert worden.

CT: Auch der Supervisionsgeier.

VM: Ja. Ich habe unzählige Geier, die man mir geschenkt hat. Das Krokodil ist etwas hämisch und sagt: »Du musst aufpassen, das hast du wieder nicht gesehen.« Und der Supervisionsgeier ist hilfreich. Man redet mit den Klient:innen, und nebenbei läuft das eigene Denken und Planen. Dazu gehören auch Gefühle: Wie fühle ich mich? Wie fühlt sich der/die Klient:in wohl? Das läuft nebenher, und der Supervisionsgeier sagt: »Achtung!«

CT: Aber der Supervisionsgeier ist nicht hämisch wie das Krokodil. Eher analytisch, er meint es gut mit dir, oder? Der Geier ist ja weit oben, schaut nicht aus dem Wasser.

V: Ja, der hat den Überblick. Das Krokodil kommt von unten. – Ich habe das nie so genau ausgedeutscht, es wurde verstanden, ohne dass ich es analytisch ausgeführt habe. Wir haben viel gelacht.

CT: Und all die vielen Illustrationen in den LOS-Unterlagen. Alle mit der Maus des Computers gezeichnet. Zum Beispiel der Lastwagen, der abschüttet. Und man kann sich zuschütten lassen oder aber zur Seite stehen und gemeinsam schauen, was da abgeladen wird.

VM: Und das ist dann das Analytische, dass man schaut, was man selbst macht. Es kam schon vor, dass jemand sagte: »Bring mir nochmals das Bild mit dem Lastwagen. Denn ich bin wieder drunter gekommen, ich brauche eine Schaufel, zum Wegschaufeln, um wieder klarer zu sehen.«

CT: Mir gefällt die Illustration mit der Figur, die ihr eigenes Auge hochhält, über eine Mauer hinaus. Das ist ein so hoffnungsvolles Bild.

VM: Es ist ja auch ein bisschen die Welt wieder weiter sehen. Nicht auf einem engen Pfad im Elend, sondern sich getrauen, erweitert zu denken, über die Mauer hinaus. Sich erlauben, sich nicht ausbremsen zu lassen. Wenn man vor einer Mauer steht, muss man Techniken anwenden. Man kann nicht gegen die Mauer anrennen, man muss anders denken. Das ist auch eine Art Wunderfrage: »Was sehe ich auf der anderen Seite der Mauer? Was wäre, wenn ich es wagte, weiter zu denken als jetzt gerade im Elend hockend und nicht wissend wie weiter?« Dass man das auf die Seite tut und sagt: »Es könnte sein, dass ...« Und das hat eine religiöse Dimension. Es ist nicht sofort möglich, aber man ist auf dem Weg, und man wird begleitet. Es gibt mehr Möglichkeiten, als man meint. Man darf jemanden bitten, einem – wie Aaron dem Mose4 – die Arme hochzuhalten. Und der LOS-ianer hält sein Auge über die Mauer. Das wirkt, selbst wenn es nicht gerade realisiert wird. Es wirkt innerlich, es kommen andere Elemente hinein, nicht nur das Traurige, Hoffnungslose, Kaputte, sondern Möglichkeiten. Das hat mit Gnade zu tun, die man annehmen darf. Annehmen, dass etwas mit einem passiert. Hoffnung verwandelt.

CT: Das war jetzt ein kleiner Einblick in die Methode. Beim LOS wird auch grosses Gewicht auf die Haltung des Seelsorgers/der Seelsorgerin gelegt. Was ist da für Sie wichtig?

VM: Man ist ein Vorbild. Die Klient:innen spüren es, wenn man sie respektvoll behandelt, an sie glaubt und bei ihnen bleibt, auch wenn sie schlimme Wege gehen und ohne Hoffnung sind. Man hofft anstelle von ihnen, wenn das einen Moment nicht mehr geht. Die Seelsorgerin/der Seelsorger darf die Hoffnung nicht aufgeben und über Strecken muss er/sie auch anstelle der Klient:innen hoffen – und ihnen das auch mitteilen. Nicht aufdringlich, es ist eine weiche Form von Hoffnung, die man anbietet. Ich hoffe für Sie.

CT: Was wünschen Sie sich für die Seelsorge im 21. Jahrhundert?

VM: Dass man den Pfarrer:innen mehr Gelegenheit gibt, sich tiefenpsychologisch weiterzubilden. Tiefenpsychologie ist das A und das O. Deshalb habe ich sie mit der Kurzzeittherapie verbunden. Übrigens hat Shazer etwas Gutes gesagt. Ich habe ihn einmal gefragt: »What do you mean by short therapy?« Da hat er gesagt: »As long as it’s necessary«. Also, er hat seinen eigenen Ansatz hinterfragt. Weil es viele gestört hat an der Kurzzeittherapie, also man macht etwas, und dann wird es abgeschnitten. Nein, es muss so lange gehen, wie es nötig ist.

CT: Dann hat sich bei ihm etwas bewegt. Einfach das Tiefenpsychologische …

VM: Das wollte er nicht. Aber der Kurs bei ihm ist vorbeigegangen, und wir Psychoanalytiker:innen haben uns gesagt, unsere Methoden sind sicher.

CT: Das zeigt sich ja auch, wenn man auf die weitere Entwicklung der Lösungsorientierung blickt. Gerade etwa die hypnosystemischen Ansätze im Zuge von Milton Erikson, die arbeiten auch tiefenpsychologisch.

VM: Eben. Und es ist wichtig, in der Pfarrerausbildung noch mehr Gewicht auf tiefenpsychologisches Arbeiten zu legen, egal ob hypnosystemisch oder körperorientiert oder was auch immer. Aber immer tiefenpsychologisch. Sonst wird es oberflächlich und mechanisch.

Auch bei einem systemischen Ansatz muss man tiefenpsychologisch aufdröseln, etwa: Was läuft da zwischen Eheleuten und wie hat sich die Tochter da hineinverwickeln lassen, und wie kriegen wir diese Fäden wieder auseinander …? In allen Methoden ist das Tiefenpsychologische angebracht.

CT: Sie kommen ja von Alfred Adler her, der Individualpsychologie. War das für Sie auch ein tiefenpsychologischer Ansatz?

VM: Adler selbst nicht so sehr. Aber seine Theorie ist absolut brauchbar, die Grundeinstellung, dass jeder Mensch Ziele hat und dazugehören möchte. Diese Schlagworte sind sehr wertvoll. Das Ausgerichtetsein auf ein Ziel, dieser Impetus, den man stärken soll, das hat mir gefallen. Und dass er auch gesellschaftlich gewirkt hat in Wien, Beratungsstellen eingerichtet hat.

CT: Was ist Ihnen zum Schluss noch wichtig zu sagen?

VM: Ich hoffe, dass es Verantwortliche gibt in der Weiterbildung, die einen weiten Horizont haben und im psychologischen oder psychoanalytischen Feld geschult sind und diese Weiterbildungen für die Pfarrer:innen und Seelsorger:innen gestalten können. Ich hatte in der letzten Zeit viel mit Ärzten zu tun, die schienen keine Ausbildung zu haben. Sie gehen so ungeschickt mit den Patient:innen um. Deshalb sollen sich die Seelsorger:innen ausrüsten mit möglichst viel Wissen. Das Gespräch mit den Patient:innen ist das A und O solcher Berufe.

Und da hast du doch immer im Hintergrund, die Ausrüstung für Gesprächsführung, Analyse und Hypothese, so dass man sensibel ist dafür, was im Gegenüber vorgeht.

Auch, dass man, bevor man Ratschläge gibt, immer denkt, was ist der Standpunkt des anderen – es ist die alte Lehre, dass du zuerst in den Mokassins deines Gegenübers gehen sollst. Sich in die Position des andern versetzen, anstatt schon wissen, was er machen muss oder nicht machen soll. Immer Hilfe zur Selbsthilfe. Und die Selbsterkenntnis, dass man nicht in der Deutungshoheit des Seelsorgers/der Seelsorgerin bleibt, es ist eine gemeinsame Deutungshoheit, bei der beide tiefer denken.

CT: Am Anfang haben Sie gesagt, LOS sei radikal klientenzentriert. Das haben Sie hiermit nochmals schön illustriert. Vielen Dank.